Zdj. Roy VanDerVegt / supplied

Tomasz Domagała: Jeden z moich znajomych spotkał cię niedawno w Comédie Française na jakimś szeregowym przedstawieniu. Zdziwiło go, że tak sobie po prostu przyszedłeś do teatru, jak zwykły widz. Lubisz teatr?

Édouard Louis: Tak, uwielbiam teatr, bo stał się dla mnie ważny na poziomie autobiograficznym. To on zmienił moje życie, dając mi możliwość ucieczki. Mówię zresztą o tym w mojej książce „Zmiana”. Jako że w szkole przylgnęła do mnie etykieta „gejowskiego chłopca”, byłem automatycznie wykluczony. Nie miałem przyjaciół, bo nikt nie chciał się ze mną bawić, dzieci po prostu się mnie wstydziły, podobnie zresztą jak moja rodzina. Ojciec na przykład pytał mnie wciąż, dokładnie tak, jak to jest w spektaklu: „Dlaczego mówisz jak dziewczyna?” Desperacko więc zacząłem szukać czegoś, w czym mógłbym być na tyle dobry, żeby być rozpoznanym czy wręcz kochanym. Pojawiły się w moim życiu kaligrafia, komiks czy szachy i choć nie za bardzo mnie interesowały, ważna była dla mnie już sama możliwość znalezienia miejsca, w którym nie będę tylko tym „znienawidzonym pedałem”. Na koniec trafiłem do teatralnego kółka, nie mając w tym temacie absolutnie nic do powiedzenia. Po wykonaniu krótkiej improwizacji na zadany temat, otrzymałem gorące brawa i nagle odkryłem to uczucie. Miałem dwanaście lat, kiedy po raz pierwszy w życiu poczułem miłość, nigdy wcześniej jej nie zaznając ani ze strony matki, ani ojca. Jako że to doświadczenie było wszechpotężne, pomyślałem: to właśnie chcę robić w życiu. W konsekwencji, jako pierwszy w rodzinie poszedłem do liceum, a że była to szkoła o profilu teatralnym, moja droga została naznaczona teatrem. Co ciekawe, w dorosłym życiu ataki na mnie nie ustały, zmieniły może tylko nieco charakter. Gdy zacząłem publikować powieści, różni przedstawiciele środowiska literackiego, szczególnie tego francuskiego, zarzucali mi, że moje pisanie jest zbyt polityczne i zbyt radykalne, że nie jestem pisarzem, tylko aktywistą, że to, co robię, jest zbyt autobiograficzne, zbyt socjologiczne, a literatura powinna przecież być wyobrażeniem. Zawsze byłem czymś „za bardzo” albo czymś „za mało”. Środowisko teatralne z kolei przyjęło mnie z otwartymi rękami, od razu wchodząc w dialog ze mną i moimi książkami. Za ich adaptacje wzięli się znakomici artyści, których jako nastolatek bardzo podziwiałem: Thomas Ostermeier, Ivo van Hove, Milo Rau czy Falk Richter. Akceptacja czy wręcz miłość ze strony teatru była więc kontynuacją tej naszej pięknej, rozpoczętej w dzieciństwie relacji.

Tomasz Domagała: W dużej mierze odpowiedziałeś już na moje następne pytanie, może więc teraz przybliżysz nam kulisy swojej drogi na scenę w spektaklu „Kto zabił mojego ojca” w reż. Thomasa Ostermeiera. Jak to się stało, że grasz samego siebie w adaptacji swojej własnej powieści?

Édouard Louis: To dla mnie rzeczywiście bardzo ciekawe doświadczenie, ale po kolei. Thomas Ostermeier wyreżyserował najpierw „Historię przemocy”. Pracowałem przy tym projekcie jako dramaturg, pisząc między innymi dialogi i bardzo tę pracę lubiłem. Któregoś dnia jednak mi zakomunikował, że zamierza zrobić „Kto zabił mojego ojca”, ale chce, żebym to ja w tym spektaklu zagrał. Byłem zaskoczony, odpowiedziałem mu więc, że w sumie to ja nie umiem grać, że robiłem to wprawdzie w szkole, ale to były dziecięce zabawy. Thomas skwitował to krótko: „spróbujmy, zobaczymy”. Gdy zaczęliśmy próby, poczułem dobitnie, że wszystkie tematy, którymi zajmuję się w moich książkach – a więc klasowość, męskość, homofobię czy przemoc – mogę teraz poruszyć w bezpośredniej rozmowie z publicznością, na żywo. Warto przy okazji wspomnieć również o tle autobiograficznym: otóż jako chłopiec wywodzący się z klasy robotniczej nie potrafiłem czytać książek. W naszej rodzinie nikt nie czytał, więc nie wiedziałem, jak to się robi, sam akt czytania wymaga zaś odpowiedniej edukacji (klasa średnia zdaje się o tym zapominać) – nauczenia się, jak się skupić, jak wysiedzieć w ciszy przez dwie godziny. Tego właśnie nie umiałem, u nas bowiem liczyło się bycie silnym, głośnym, w pełnym ruchu. Co innego teatr, zwłaszcza że szkoła zabierała nas czasem na adaptacje znajdujących się w lekturze sztuk Moliera czy Szekspira. Kiedy więc zacząłem pracować z Thomasem nad „Kto zabił mojego ojca”, pomyślałem, że będę teraz mógł porozmawiać także z tymi, którzy niekoniecznie czytają książki. To z kolei uświadomiło mi coś niezwykle politycznego, a mianowicie że teatr z tej perspektywy jawi się nam jako medium społecznie mniej przemocowe i mniej wykluczające niż literatura.

Tomasz Domagała: Twoje powieści są rozchwytywane przez reżyserów na całym świecie. Jak myślisz, dlaczego?

Édouard Louis: Wydaje mi się, że świat teatru jest dużo bardziej związany z rzeczywistością, społeczeństwem i polityką niż świat literacki, który jest dużo bardziej konserwatywny. Istnieje nawet taka stara szkoła literatury, mówiąca, że być „poważnym pisarzem”, znaczy odizolować się od społeczeństwa. W jej duchu na przykład Thomas Bernhard, Philip Roth czy Milan Kundera starali się unikać wywiadów, w ten sposób znajdując się poza rzeczywistością. Są tu oczywiście wyjątki jak Simon de Beauvoir czy Jean Paul Sartre, ale one tylko potwierdzają regułę, głęboko zakorzenioną w historii literatury. W teatrze jest inaczej, ponieważ mówisz do ludzi bezpośrednio, musisz więc mieć połączenie z tym, co tu i teraz. Tutaj więc szukałbym odpowiedzi na twoje pytanie, moja twórczość jest bowiem mocno w rzeczywistości zakorzeniona. Od początku mojej literackiej drogi próbuję łączyć rodzinę, ciało i związaną z nim intymność z polityką i tematami klasowymi. W latach 90 XX wieku, po upadku bloku wschodniego, prawica próbowała wykasować pojęcie klasy, żeby w ten sposób przestać mówić o biedzie. W literaturze temat ten praktycznie zniknął, w teatrze – jest wielu artystów, którzy próbują go przywrócić. I to w dużo bardziej radykalny sposób.

Tomasz Domagała: Praca z Thomasem Ostermeierem w charakterze aktora dała ci rzadką możliwość przetestowania swojej opowieści z publicznością. Czy nauczyłeś się czegoś o niej w trakcie eksploatacji spektaklu?

Édouard Louis: To był rzeczywiście niezwykły proces. Najpierw musieliśmy odpowiednio przyciąć tekst – żeby spektakl nie był za długi. Wersja Stanislasa Nordey’a z 2019 roku, zrealizowana w paryskim teatrze La Colline trwała prawie trzy godziny, uznaliśmy więc z Thomasem, że to stanowczo zbyt długo, zwłaszcza że to moja pierwsza rola i do tego jestem na scenie zupełnie sam. Zabawne było to, że gdy zaczęliśmy razem czytać tekst, Thomas przystąpił do skrótów dość radykalnie: „to trzeba usunąć, tamto też”. Ja się z nim oczywiście nie zgadzałem, zwracając mu uwagę, że nie można, bo „to przecież bardzo ważne, bez tego nie zrozumie się całości”. Najbardziej zabawne było dla mnie to, że za każdym razem okazywało się ostatecznie, że miał rację. Do dziś nie mogę wyjść z podziwu, jak niesamowitym wyczuciem dramaturgii on dysponuje, w jak niezwykły sposób potrafi uchwycić rytm spektaklu. Inne, równie dla mnie zabawne odkrycie w pracy z Thomasem, związane było z reakcjami widzów. Często przychodzą oni do mnie po spektaklu, dziękują mi i zauważają: „Och, jakie to wszystko było naturalne, spontaniczne! Édouard Louis wchodzi sobie na scenę i po prostu do nas mówi”. A to przecież nieprawda, bo ta robiąca na nich wrażenie spontaniczność to coś, co razem z Thomasem wypracowaliśmy, ćwicząc bezpośrednie mówienie do publiczności. Na początku robiłem to zupełnie inaczej, ale z czasem zrozumiałem, w czym rzecz. To jest dokładnie tak jak z pisaniem, które w swej istocie jest pracą wykonywaną w celu powołania do życia rzeczywistości. Z tym, że ona nigdy nie pojawia się za pierwszym podejściem, wymaga to gigantycznej pracy, może dlatego, że paradoksalnie nią oddychamy, że jesteśmy w niej zanurzeni i z tego powodu tak trudno ją uchwycić. Dlatego więc, kiedy czytasz wspaniałą prozę mojej ulubionej pisarki Toni Morrison, od razu myślisz: „Boże, to jest właśnie rzeczywistość!” Na próbach było dokładnie tak samo – na początku nie byłem prawdziwy, bo grałem ideę rzeczywistości. Musieliśmy więc kopać i kopać. Zresztą do dzisiaj za każdym razem, gdy mam wystąpić, przez godzinę ćwiczę sobie tę spontaniczność, żeby móc znowu powołać do życia rzeczywistość.

Tomasz Domagała: Spektakl nie dzieje się przecież ani w przeszłości, ani w przyszłości, tylko tu i teraz, jesteś dziś jakąś kolejną wersją siebie i ta wersja musi znaleźć połączenie z konkretnymi widzami, których masz przed sobą…

Édouard Louis: Dokładnie tak. Nie mogę tu nie wspomnieć o członkach mojego zespołu z Schaubühne, z Thomasem na czele, którzy dosłownie każdego dnia pomagają mi uczynić tę rzeczywistość całkowicie dla widzów odczuwalną.  Jednego dnia na przykład Thomas przychodzi i rzuca mi uwagę: „Spróbuj dzisiaj być na ojca wściekły, w końcu przez całe dzieciństwo źle cię traktował, możesz więc sobie spokojnie pozwolić na złość”. Następnego dnia z kolei mówi: „Mając 50 lat, on jest już tak zniszczony przez życie, że powinieneś poczuć z tego powodu smutek, nie bój się, dopuść smutek”. Kolejnego zaś rzuca jeszcze inny trop: „Nie bądź smutny, bo jeśli pokażesz publiczności smutek, ona go nie poczuje – a musi on pochodzić od nich”. Traktuję te wszystkie wskazówki jako coraz to nowe strategie, prowadzące mnie każdego dnia od nowa w kierunku powołania na scenie autentycznej rzeczywistości. I dopiero teraz zauważam, jak bardzo ten proces przypomina pisanie.

Tomasz Domagała: Po przeczytaniu „Kto zabił mojego ojca” od razu pomyślałem, że ta opowieść jest znakomicie przez ciebie wyreżyserowana. Jedną długą scenę improwizowanej zabawy dziecięcej, w której bohater wciela się w piosenkarkę, co rusz przerywasz retrospekcjami. Czy świadomie reżyserujesz swoje książki?

Édouard Louis: Tak. Jak już wspomniałem, zacząłem swoją drogę od teatru – który był dla mnie wszystkim. Książek wtedy jeszcze nie czytałem, jedynym więc tekstem, z jakim miałem do czynienia, był tekst teatralny. Powieści zacząłem czytać po kilku latach, najpierw Zolę, potem Duras – ale to przyszło naprawdę dużo później. Te moje pierwsze doświadczenia w tej dziedzinie zostawiły więc trwały ślad – teraz, gdy piszę powieść, robię to tak, jakbym pisał sztukę i jednocześnie ją reżyserował. Mój proces pisania wygląda następująco: siedzę w mieszkaniu, piszę scenę, a potem wstaję i czytam ją sobie na głos, następnie poprawiam, pracując do momentu, gdy zabrzmi ona jak coś, co można powiedzieć ze sceny. Robię czternaście, piętnaście, czasem nawet dwadzieścia wersji, aż to, co napiszę, wygląda jak prawdziwe. Wyobrażam sobie, że mówię bezpośrednio do czytelnika. To mi się wydaje również interesujące w sensie politycznym, a to dlatego, że gdy mówię do konkretnego czytelnika, tworzę z nim relację, w efekcie której dochodzi między nami do konfrontacji; patrzę mu w oczy, nie mogę uciec, bo do niego mówię. To długi i interesujący proces. Zabawne więc jest to, że ludzie mówią o moim pisaniu podobnie jak o roli u Thomasa: „Och, jaka ta książka bezpośrednia, naturalnie napisana” – a ja potrzebuję dwudziestu wersji, żeby to wrażenie osiągnąć. Zwłaszcza że pierwsza wersja nigdy nie jest spontaniczna, a wręcz wprost przeciwnie – bardzo zdystansowana.

Tomasz Domagała: Jeśli chodzi o Wasz spektakl, wyczuwam jego powinowactwo z piosenką Celine Dion „My heart will go on”, wykonywaną przez bohatera powieści w słynnej scenie dziecięcego karaoke. Z tej perspektywy byłbyś kimś, kto dokonuje podobnego gestu – wychodzi na scenę, żeby „zaśpiewać piosenkę”, którą jest twój własny napisany wcześniej tekst… Twoja rola zaś to taki osobliwy autobiograficzny lip-sync…

Édouard Louis: Tak, trochę tak. To rzeczywiście jest lustrzane odbicie. Gdy tak sobie myślę teraz, uświadamiam sobie dopiero, jak dużym wyzwaniem był dla mnie ten spektakl – śpiew, taniec, muzyka. Bo muzyka była bardzo ważna w moim dzieciństwie, jest ważna w książce i przedstawieniu. I to zabawne – ale kiedy zaczęliśmy próby z Thomasem, byłem przerażony. Powiedziałem mu wtedy, że nie mogę na scenie śpiewać i tańczyć, bo zniszczę swoją pisarską reputację, szczególnie we Francji, gdzie wciąż obowiązuje ten stary wizerunek pisarza – w sensie: „Victor Hugo czy Marcel Proust, siedzący i piszący przy biurku w swoim apartamencie”. Zresztą nie o reputację chyba mi chodziło, bo mnie ona mało obchodzi. Bardziej obawiałem się, że po takim występie ludzie nie będą mnie traktować poważnie, że kiedy będę chciał mówić o polityce, nikt nie będzie chciał słuchać. Wtedy Thomas spojrzał mi głęboko w oczy i powiedział: „przeciwnie – będą traktować cię jeszcze poważniej, bo robiąc coś eksperymentalnego, podejmujesz ryzyko, na tym zaś polega sztuka. Zaufaj mi”. Strach był ogromny, ale rozbrajaliśmy go śmiechem, Thomas rzucał na przykład coś w stylu: „David Bowie by to zrobił” i od razu było lepiej. W końcu postanowiłem mu zaufać, zbudowaliśmy więc cały spektakl wokół pomysłu – syn walczy o uwagę swojego ojca, śpiewając mu piosenkę, ale ten go nie słucha. Bo dla ojca było to coś niemęskiego, wręcz kobiecego – szczególnie że ta piosenka Céline Dion to taka klasyczna „diva song”. Gdybym zaśpiewał coś hardrockowego, na przykład Rolling Stonesów albo jakiś kawałek rap – byłby dumny, ale sentymentalna, manieryczna i emocjonalna Céline Dion? To po prostu nie mogło się udać. I Thomas miał rację – sztuka zaczyna działać wtedy, gdy jest eksperymentalna, gdy przekracza granice tego, kim „powinieneś” być.

Tomasz Domagała: Tekst sztuki jest autobiograficzny. Czy stało się coś szczególnego, gdy zacząłeś go głośno wypowiadać ze sceny, a więc również słyszeć swój własny głos? Może pomógł ci się uwolnić się od jakichś demonów?

Édouard Louis: To trudne pytanie, bo ja nigdy nie cierpiałem z powodu przeszłości. Nigdy. Nie miałem traum w rodzaju: budzę się rano i myślę „Boże, moje dzieciństwo było takie trudne”. Nie wiem, skąd mi się to bierze, ale w takiej sytuacji od razu wszystko widzę z dystansu, politycznie, zbiorowo. Gdy przypomina mi się dzieciństwo, nie myślę „biedny ja”, tylko „ok, co możemy zrobić dla innych zniewieściałych dzieciaków, które są szykanowane? Jak pomóc ludziom z klasy robotniczej, których – jak mojego ojca – zniszczyły cięcia socjalne?”. Nie wiem, może to jakiś mechanizm obronny – rodzaj politycznego szóstego zmysłu chroniącego mnie przed traktowaniem wszystkiego w kategoriach osobistych. Zresztą o tym też są moje książki – gdy ojciec zachowuje się wobec ciebie brutalnie, a matka jest zdystansowana i pozbawiona miłości, to nie znaczy, że oni są złymi ludźmi. Widzę ich wtedy automatycznie jako produkt określonych systemowych – socjologicznych i politycznych – mechanizmów, które są o wiele potężniejsze niż oni sami. I myślę też, że jeśli chodzi o radzenie sobie z bólem, socjologia sprawdza się znacznie lepiej niż psychoanaliza. Bo cię rozprasza – rozpuszcza twoje ego, dając szerszy kontekst. A to jest niezwykle uwalniające.

Tomasz Domagała: Zadam to samo pytanie inaczej: co czułeś/myślałeś, gdy po raz pierwszy wyszedłeś na scenę?

Édouard Louis: Myślałem: „Mam nadzieję, że nie zapomnę tekstu, że nie zrobię czegoś głupiego, nie stracę głosu, nie przewrócę się na scenie”. Gdy wychodzę z kulis, zaczynam myśleć bardzo praktycznie, choć oczywiście z tyłu głowy mam całą przygotowaną wcześniej „teorię”, w sensie to, z czym moja postać tu przychodzi. Wszystko jednak zależy od danego dnia. Czasem ta opowieść – w jakiś zaskakujący sposób – naprawdę we mnie wchodzi i zdarza się, że podczas spektaklu nie mogę opanować wzruszenia, czasem opowiadam ją z dystansu. To nie znaczy oczywiście, że jak płaczę, to spektakl jest lepszy. Czasem, gdy nic nie czuję, a muszę to zagrać, wychodzi bardziej prawdziwie.

Tomasz Domagała: Nie płacz jest w teatrze interesujący, a próby jego powstrzymania – słyszałem w szkole teatralnej.

Édouard Louis: Dokładnie! Jak płaczesz, to przede wszystkim nie jesteś w stanie mówić tekstu. Aczkolwiek silne emocje sprawiają, że łatwiej mi wprowadzić do tej opowieści głębię. Bo gdy zaczynam mówić na scenie o ojcu – opowiadając na przykład jakąś anegdotę – to pojawia mi się w głowie o wiele  więcej obrazów i wspomnień, niż ma do dyspozycji w tej chwili publiczność. To zaś sprawia, że łatwiej mi oddać prawdę tego, o czym opowiadam.

Tomasz Domagała: Wracając do sceny dziecięcego występu – uderzyło mnie w niej to, że oprócz twojego ojca i ciebie byli tam także jego przyjaciele, przed którymi wstydził się on za ciebie. W teatrze ich rolę przejmujemy my, widzowie, wycinek społeczeństwa, które przecież wybrało sobie również oskarżanych przez ciebie polityków. Czy zatem wasza opowieść jest także o odpowiedzialności społeczeństwa?

Édouard Louis: Zdecydowanie. Naszym głównym zadaniem w teatrze wydaje się teraz wymyślenie na nowo strategii Bertolta Brechta, który adekwatnie do swoich czasów używał teatru jako przestrzeni konfrontowania ludzi, którzy są na widowni, z tym, co ma do powiedzenia. Tworzył on niemalże sztukę przeciwko publiczności, prowokując ją do myślenia i odpowiedzi na dramatyczne pytanie: „co robicie?”. Próbowaliśmy więc z Thomasem stworzyć nasze przedstawienie w podobny sposób – jako przestrzeń konfrontacji publiczności z rzeczywistością. Chcieliśmy zapytać ludzi siedzących na widowni o funkcję, jaką pełnią oni w systemie przemocy i opresji, który opisujemy. Mocno zresztą wierzę, że taka powinna być rola sztuki – zmuszać widzów do opuszczenia strefy komfortu, konfrontować ich z rzeczami, których w pewnym sensie są już świadomi, ale nie chcą się z nimi otwarcie mierzyć. Często piszę o tym w swoich książkach. Celem literatury przez dziesiątki lat – jeśli pomyślimy na przykład o książkach Zoli czy Soth Polina – było przekazywanie informacji o świecie, na przykład opisywanie życia klasy robotniczej. Dziś jednak w czasach internetu i potęgi informacji, kiedy o świecie wiemy już prawie wszystko, rola literatury się zmieniła. Nie polega już na edukacji, ale na konfrontowaniu ludzi z tym, co już wiedzą, i zmuszaniu ich do rewizji swojego postrzegania świata.

Tomasz Domagała: Ostatnia kwestia –  książkę „Kto zabił mojego ojca” zadedykowałeś Xavierowi Dolanowi…

Édouard Louis: Oprócz tego, że bardzo go podziwiam i cenię jego twórczość, jesteśmy przyjaciółmi. A z dedykacją było tak, że gdy ja pisałem „Kto zabił mojego ojca”, Xavier pracował jako aktor, grając w filmowej adaptacji mojej książki „Historia przemocy”. Jako że codziennie rozmawialiśmy przez telefon, cały czas miałem go w głowie i dlatego zdecydowałem się zadedykować mu tę opowieść. Co ciekawe, film ostatecznie nie powstał – problemy produkcyjne, brak funduszy itd., w chwili pisania byłem jednak w ciągłym dialogu z Xavierem, był to więc gest przyjaźni.

Tomasz Domagała: Serdecznie dziękuję ci za to spotkanie! To była czysta przyjemność!

Édouard Louis: I ja bardzo dziękuję za interesującą rozmowę.

Ps. Nasza rozmowa odbyła się w czerwcu, w Katowicach, po spektaklu „Kto zabił mojego ojca” w reż. Thomasa Ostermeiera, pokazywanym gościnnie na Międzynarodowym Festiwalu OPEN THE DOOR. Dziękuję bardzo kuratorce festiwalu, Dagmarze Gumkowskiej za nieocenioną pomoc w realizacji tego wywiadu.

Materiał powstał w ramach projektu DOMAGAŁAsięTEATRU. Zrealizowano w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.