Zdj. Lauris Vīksne,

Tomasz Domagała: W „Czarnym łabędziu” wykorzystujesz fragment „Idioty” Dostojewskiego nakładając na niego formalny filtr „Jeziora łabędziego” Czajkowskiego oraz obraz z konceptu Sorokina. Skąd takie połączenie?

Alvis Hermanis: Jeśli chodzi o obraz Sorokina, który w spektaklu wisi na ścianie, to łączy mnie z nim jedynie fakt, że kupiłem go osobiście od autora, ponieważ znamy się od dawna, od czasu kiedy wiele lat temu pracowaliśmy razem na Ruhrtriennale.

Tomasz Domagała: Naprawdę? Myszkin w twoim spektaklu wygląda przecież jakby żywcem został z niego przeniesiony…

Alvis Hermanis: Mówisz o jego wyglądzie zewnętrznym?

Tomasz Domagała: Tak. Dokładnie.

Alvis Hermanis: A tak, zgadza się. Najważniejsze w tej kwestii było dla mnie to, żeby Myszkin był podobny nie tylko do Dostojewskiego czy Rasputina, ale przede wszystkim do Aleksandra Dugina, który jak pewnie wiesz, jest intelektualnym mistrzem Putina i oficjalnym filozofem jego ideologii, zapożyczonej zresztą w części również od Dostojewskiego. Gdy się bowiem pokona lenistwo i doczyta „Idiotę” do końca, w ostatnim rozdziale powieści można przeczytać długą perorę Myszkina na temat politycznej koncepcji narodu rosyjskiego oraz jego relacji z innymi słowiańskimi ludami. Jest tam też o supremacji prawosławia, jego duchowej wyższości nad innymi religiami oraz potrzebie budowy opartego na nim lepszego świata. Jednym z moich głównych celów było więc uświadomienie widzom, że twórczość Dostojewskiego jest źródłem rosyjskiego nacjonalizmu, Książę Myszkin zaś nie jest żadną reinkarnacją Jezusa, a rosyjskim faszystą.

Tomasz Domagała: A co z „Jeziorem Łabędzim”?

Alvis Hermanis: Rzeczywiście koncepcja spektaklu opiera się na balecie, ale co do muzyki, to utwór Czajkowskiego nie jest jedynym, jakiego używamy. Nie wiem, czy w Polsce ktoś to jeszcze pamięta, ale gdy w czasach ZSRR na Kremlu umierał ktoś ważny, w telewizji przez kilka dni pokazywano tylko klasyczny balet. Tak było na przykład po śmierci Breżniewa, co dobrze pamiętam z dzieciństwa. Balet w Rosji to wyjątkowa forma sztuki, mająca również osobliwy kontekst ideologiczny. Po pierwsze, rosyjscy przywódcy mają wręcz obsesję na punkcie baletnic: dziewiętnastowieczni carowie, Stalin i jego otoczenie, a teraz Putin, który nie musi jak Beria zmuszać ich siłą do tego, żeby mu służyły, bo one to robią dobrowolnie i są szczęśliwe – wiem to od jednej z rosyjskich choreografek. Po drugie, rosyjski balet jest bardzo dziwną formą koncepcji piękna, która wydaje całkowicie nienaturalna, a to dlatego, że – jak powszechnie wiadomo – ów balet nie został wymyślony przez Rosjan, a „zapożyczony” z Francji przez rosyjskich tancerzy, którzy stając się w XIX wieku głównymi wykonawcami francuskiego baletu, niejako go przejęli. Pochodzący z Rosji baletowi tancerze w tamtych czasach byli tak bardzo biedni i pozbawieni praw, że z powodzeniem można by ich dzisiaj nazwać niewolnikami. Poddawano ich skrajnie wyczerpującemu treningowi, polegającemu na wykonywaniu sadystycznych wręcz ćwiczeń, co samo w sobie stanowi jakiś rodzaj estetycznego faszyzmu. Po trzecie, od razu nasuwa się tu pośrednio związana z całością koncepcji spektaklu kwestia cancel culture w kontekście wojny w Ukrainie. I choć oczywiście jestem jedną z osób, które wierzą, że rosyjska kultura jest częścią państwowej ideologii, realnym problemem wydaje mi się nie tyle sam Czajkowski, co wykorzystujący go do swoich celów rosyjscy politycy. Czy wiesz, że w Niemczech na przykład było, o ile dobrze pamiętam, pięćdziesiąt siedem ulic Puszkina? Co ciekawe, wszystkie one znajdowały się w NRD, a to dlatego, że w Monachium czy w Hamburgu nikt by na taki pomysł nie wpadł. Dla Sowietów z kolei był to element budowania potęgi swojego imperium, bo promocja kultury rosyjskiej przez Rosjan, zwłaszcza w kontekście wojny, nigdy nie jest niewinna. To zresztą również chcieliśmy w naszym spektaklu pokazać, i dlatego użyłem w nim oprócz Czajkowskiego najpiękniejszej rosyjskiej muzyki. Z jednej strony jest ona naprawdę genialna, dysponując niezwykłą siłą estetycznej i emocjonalnej głębi, z drugiej – niebezpieczna, gdy zaczyna być używana w służbie nacjonalistycznej ideologii. 

Tomasz Domagała: Opowiadasz nam „Idiotę” do momentu urodzin Nastazji, podczas których staje się ona przedmiotem ordynarnego handlu. Czy jej desperacka decyzja, żeby rzucić się w ramiona ciemnego typka Rogożyna to ucieczka wprzód, czy samobójstwo? Pytam, bo jest to przecież finał Twojego spektaklu.

Alvis Hermanis: Szczerze mówiąc, problemy Nastazji i Rogożyna nie interesowały mnie tutaj w ogóle. Skupiłem się przede wszystkim na osobie, która cały ten pełen przemocy chaos zorganizowała, chcąc udowodnić, że odpowiada za niego właśnie ten „niewinny” rosyjski Jezus o imieniu Lew Nikołajewicz Myszkin. Nie dalej jak wczoraj dowiedzieliśmy się o kolejnym bombardowaniu ukraińskiego placu zabaw, podczas którego zginęły dzieci. I jestem pewien, że w rosyjskiej telewizji usprawiedliwią ten obrzydliwy atak najwyższym moralnym wzmożeniem oraz wygadywaniem bzdur, bo tak działają faszyści.  Jestem dziś niezwykle rozczarowany, bo wydaje mi się, że wystawiając przez całe życie rosyjskich autorów, zwłaszcza za granicą, byłem po prostu głupcem. Oczywiście te ich teksty są znakomite i dobrze zrobione, ale przecież taki Puszkin na przykład, gdy mu się dobrze przyjrzeć, napisał też kilka wierszy, w których lekceważy Polskę.

Tomasz Domagała: Dostojewski nie lubił Polaków, czego wyrazem jest straszno-śmieszna postać kapitana w „Braciach Karamazow”.  

Alvis Hermanis: Dostojewski w ogóle nie lubił Słowian. Myszkin otwartym tekstem mówi przecież, że wszystkie inne narody słowiańskie nie są tak naprawdę narodami, bo jedynym prawdziwie słowiańskim narodem są Rosjanie. Reszta, w tym Polacy czy Ukraińcy, są to tylko jakieś podgrupy, które będą miały przyszłość, o ile połączą się z Rosją. Podobnie z Josifem Brodsky’m: przed laty zrobiliśmy z jego najbliższym przyjacielem Mishą Baryshnikovem spektakl oparty na jego wierszach, jeździliśmy z nim po świecie, ale do Ukrainy, mimo zaproszeń, Misha pojechać nie chciał, a to dlatego, że znał słynny antyukraiński wiersz, napisany przez Brodskiego lata temu, tuż po odzyskaniu  przez nią niepodległości. Zadziwia mnie to, Brodski nie był przecież Rosjaninem, a rosyjskim Żydem, jego wiersz zaś jest dowodem na to, że choroba imperializmu dotyka w Rosji wszystkich, bez względu na to, o kim mówimy.

Tomasz Domagała: Robisz przedstawienie o współczesnej Rosji, a więc teatr interwencyjny. Czy to właśnie droga, jaką powinien kroczyć dziś teatr?

Alvis Hermanis: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo szczerze mówiąc, gdy zabieram się do robienia spektaklu, zadaję sobie zazwyczaj całkowicie odmienne pytania. Generalnie szukam czegoś, co mnie interesuje, co mi przeszkadza, nie myśląc w ogóle szerzej o edukacji czy innych celach teatru.   

Tomasz Domagała: Ale chyba masz również jakieś oczekiwania wobec nas, widzów?

Alvis Hermanis: Oczywiście, chcę się dzielić z wami tym, co mnie zajmuje, czym się pasjonuję. Wojna w Ukrainie na przykład jest dla mnie czymś niezwykle intensywnym, realnym, dotykającym mnie bezpośrednio, choćby już z tego powodu, że jeden z moich synów jest w tej chwili w wojsku. Nie mogę więc przestać o niej myśleć.  

Tomasz Domagała: „Czarny łabędź” to więc twój wkład w wojnę?

Alvis Hermanis: Bardzo niewielki, ale gdy każdy coś od siebie dołoży, zaczyna mieć to sens.

Tomasz Domagała: Pozwolisz, że trochę jeszcze podrążę ten temat. Co sądzisz o swojej ryskiej publiczności? Czego ona potrzebuje od teatru w kwestii wojny na przykład?

 Alvis Hermanis: To pytanie jest rzeczywiście niezwykle istotne, ale i trudne. Na Łotwie mamy bowiem bardzo skomplikowaną sytuację. Jak powszechnie wiadomo, prawie połowa mieszkańców naszego kraju jest rosyjskojęzyczna, reszta społeczeństwa zaś nadal nie wie, po której ci ludzie są stronie, bo oni permanentnie milczą. Jako że jestem osobą raczej podejrzliwą, wydaje mi się, że nie są po naszej stronie. Jeśli więc rosyjskie czołgi wjadą do naszego kraju, oni nie będą z nami, gdyby było inaczej, nie milczeliby. Pamiętam, że gdy rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę, nie było żadnej reakcji miejscowych Rosjan, odbyła się za to jedna antyrosyjska manifestacja, w której udział wzięło około 150 osób, z czego większość to świeżo przybyli z Moskwy emigranci, miejscowych prawie w ogóle nie było.

Tomasz Domagała: Widziałem w mediach społecznościowych twoje zaangażowanie po stronie Donalda Trumpa. Jak patrzysz teraz na fakt, że jest on właściwie o krok od przehandlowania Putinowi Ukrainy, a być może i krajów nadbałtyckich oraz Polski, będących dla niego narzędziem do robienia interesów? Kac?

Alvis Hermanis: Nic podobnego. Jeśli chodzi o Donalda Trumpa, proponowałbym poczekać. Opowieść o jego zaangażowaniu w konflikt Ukraina-Rosja jeszcze się nie skończyła, może więc dopiero latem wyłoni nam się pełen obraz sytuacji. Moim zdaniem negocjacje trwają, jeśli więc one trwają naprawdę, to jestem całkowicie pewien, że ten proces toczy się w absolutnym sekrecie. To nie są sprawy, o których co dzień czytamy w wiadomościach. Negocjacje do tego zawsze są rodzajem manipulacji, nie spieszyłbym się więc z pochopnymi wnioskami.

Tomasz Domagała: Naprawdę cię nie zbulwersowała słynna scena stawiania do pionu prezydenta Zelensky’ego? 

 Alvis Hermanis: Wiem, że stąpam po kruchym lodzie, ale postaram się odpowiedzieć najlepiej, jak umiem. Przede wszystkim nie należę do osób, które jednoznacznie opowiadają się po jednej ze stron tego zdarzenia. Co więcej, myślę, że Amerykanie mogą mieć też wiele powodów, żeby nie ufać stronie ukraińskiej. Za przykład niech posłuży tu wszechobecna w Ukrainie korupcja, o której skali opowiadają mi wciąż mieszkający tam krewni i znajomi, a która może budzić amerykańską ostrożność w stosunku do ukraińskiego rządu. Nie zapominajmy też, że konflikt ten wydaje się z amerykańskiej perspektywy bardzo, ale to bardzo odległy, podobnie jak wydarzenia w Afryce Środkowej dla nas, Europejczyków. Wierzę natomiast, że jeśli istnieje na tym świecie ktoś, kto w ogóle może zatrzymać tę wojnę, to jest to Trump, ponieważ akurat ani Joe Biden, ani tym bardziej Kamala Harris nie mieli nawet takiego zamiaru. Poczekajmy więc do lata.

Tomasz Domagała: Wydaje mi się jednak, że ta sytuacja w Gabinecie Owalnym była kopaniem leżącego, bo przecież Zelenski musi, a Trump może…

Alvis Hermanis: Spójrz na to inaczej. Ostateczną decyzję o zakończeniu wojny tak naprawdę podejmie ukraiński naród. Nawet jeśli politycy wynegocjują na papierze jakieś porozumienie, to Ukraińcy muszą je jeszcze zaakceptować. Gdy tego nie zrobią, wojna będzie kontynuowana. A obecna sytuacja jest tam naprawdę skomplikowana, bo istnieje na przykład całkiem pokaźna grupa obywateli uważająca, że tę wojnę należy za wszelką cenę zatrzymać, nawet kosztem utraty zajętych terytoriów. Ludzie w Ukrainie są też zresztą, bez względu na wyznawane poglądy, coraz bardziej tą wojną zmęczeni. Nie od dziś przecież wiadomo, że nie można walczyć bez końca, cokolwiek o tym z punktu widzenia moralności myślimy. Co by tu jednak nie mówić, nie będzie czegoś takiego jak porozumienie za plecami Ukraińców. Jak ich znam, są wstanie powiedzieć i Zelenskiemu, i Trumpowi, żeby się delikatnie mówiąc – odpieprzyli i będą wojnę kontynuować.

Tomasz Domagała: A co z Rosją? Czy Putinowi można w ogóle wierzyć?

Alvis Hermanis: Mogę powiedzieć więcej: nie wierzę już nie tylko Putinowi, ale wręcz żadnemu Rosjaninowi. Mam już 60 lat, moje doświadczenie życiowe podpowiada mi więc, że stamtąd zawsze prędzej czy później przychodzi jakaś katastrofa. Pierwsze, co mi przychodzi na myśl, gdy myślę o Rosji, to wielki żelazny mur, jakim chciałbym się od niej oddzielić. Nie rozumiem na przykład tych niemieckich teatrów, które wystawiają „Wujaszka Wanię” Czechowa, jakby nic się nie stało. Z drugiej strony my tutaj, w Europie Wschodniej, mamy w swoich organizmach szczepionkę przeciwko Rosji na kolejne 100 lat.

Tomasz Domagała: Wydaje mi się, że po obejrzeniu twojego filmu „Biały helikopter” rozumiem twoją perspektywę: „Zachód potrzebuje obrony przed samym sobą”. Tak postrzegasz pontyfikat i rolę Benedykta, może więc i Trumpa. Czy mam rację? 

Alvis Hermanis: Wydaje mi się, że tu w ogóle nie chodzi o Trumpa. Jako osoba, która mieszkała kiedyś w Stanach Zjednoczonych, dobrze rozumiem, że większość amerykańskich obywateli miała po prostu dość życia w sytuacji, w jakiej się obecnie znajduje. Gdyby Trump pewnego ranka po prostu znikł, na jego miejscu pojawią się kolejni, bo tu tak naprawdę nie chodzi o osobę, ale o zachodni świat, degradujący się w ciągu ostatnich dwudziestu lat na potęgę i zmierzający ku spektakularnemu harakiri. Z drugiej strony należało się tego spodziewać, niewiele cywilizacji przetrwało przecież tyle lat, co nasza, a stało się tak głównie dzięki religii chrześcijańskiej, będącej rodzajem kleju, który to wszystko trzymał razem. Teraz zaś się to wszystko rozpada. Ameryka na przykład ma dwie twarze: tę powszechnie znaną, ateistyczną, którą reprezentuje Nowy Jork i Hollywood, oraz tę na co dzień ukrytą: religijną i konserwatywną; obie oparte na zupełnie innych wartościach. Podobnie chyba jest w Polsce, czyż nie?

Tomasz Domagała: I tak, i nie. Jest oczywiście Polska ateistyczna, jak powiedziałeś, jest katolicka, ale też pojawiła się w ostatnich latach duża grupa ludzi, którzy mają silnie rozwinięte potrzeby duchowe, ale ze względu na skandale związane z funkcjonariuszami Kościoła Katolickiego oraz zaprzedanie go na usługi jednej, wyjątkowo niemoralnej partii politycznej, nie chcą mieć z instytucjonalną religią nic wspólnego. Sam do tej grupy należę, w teatrze szukając odpowiedzi na wiele nurtujących mnie pytań.

Alvis Hermanis: Tak, teatr jest bardzo religijny. Dwa tygodnie temu, jadąc do Niemiec przez Polskę, zatrzymałem się na noc we Wrocławiu i oczywiście po raz kolejny odwiedziłem Instytut Grotowskiego, a to dlatego, że od początku mojej przygody z teatrem Jerzy Grotowski był jednym z moich duchowych guru. I rzeczywiście nigdy nie uważałem go za człowieka teatru, był dla mnie człowiekiem religijnym, dla którego teatr był narzędziem kontaktu z Bogiem.

Tomasz Domagała: Co w takim razie z Benedyktem XVI z twojego filmu? Czy rzeczywiście był figurą wybraną przez Zachód do misji ratowania się przed samym sobą? Jeśli tak, to czemu dezerteruje, czemu odchodzi?

Alvis Hermanis: Na początek nie zapominaj proszę, że w filmie oglądamy moją wizję wydarzeń, nie fragment rzeczywistości. A jest ona efektem drobiazgowego śledztwa, które osobiście prowadziłem przez dwa lata. Abdykacja Benedykta XVI to wciąż jedna z największych współczesnych tajemnic Watykanu, ponieważ na dobrą sprawę nie wiemy, co się tam tak naprawdę stało. Oficjalnie podano stan zdrowia, ale to było kłamstwo, zwłaszcza z punktu widzenia tego, że Ratzinger żył jeszcze potem dziewięć lat. To, co próbowałem zrobić w czasie pracy nad tą sprawą, to zebrać wszystkie krążące w przestrzeni publicznej wersje tej opowieści, zgłębić każdy możliwy powód jego rezygnacji. Spotkałem się w tym czasie w Watykanie z wieloma ludźmi, ale co ciekawe, żaden z nich tak naprawdę nie chciał o tej sprawie rozmawiać. Wojtyła według mnie miał szczęście, bo najważniejsze problemy, z jakimi nasz świat boryka się do dzisiaj, pojawiły się już po jego śmierci, oko w oko z nimi stanąć więc musiał Ratzinger. Jeden z moich rozmówców, były ambasador Włoch w Watykanie, powiedział o nim, że był to jeden z najmądrzejszych ludzi, jakich poznał w życiu. I nie chodziło mu o astrofizykę, ale o postrzeganie złożoności naszej egzystencji. Jego los wydał mi się więc niezwykle symboliczny, nie tyle w kontekście katolicyzmu, ile w perspektywie całego współczesnego świata – 95 % tekstu scenariusza filmu to cytaty z jego wypowiedzi. Dla mnie to po prostu niezwykle ważna postać.

Tomasz Domagała: Jak w ogóle doszło do powstania „Białego helikoptera”?

Alvis Hermanis: Najciekawsze jest to, że nikt nie chce tego filmu oglądać. Odrzuciły go wszystkie festiwale, na jakie został wysłany, co dla mnie jest poniekąd zrozumiałe, bo dziś o kościele katolickim można mówić tylko źle. Jeśli chcesz na poważnie przedyskutować jakiś problem związany z kościołem, nie ma na to przestrzeni. I to właśnie była bezpośrednia przyczyna tego, że postanowiłem go zrobić, bo tak naprawdę jestem z natury buntownikiem i prowokatorem, choć nie wiem, czy tak naprawdę jest się czym chwalić. Jeśli mówię, że lubię Trumpa, to wiem, że taka deklaracja sprowokuje ludzi, mówię wtedy: hej, nie obrażajmy się, porozmawiajmy o tym (podobnie zresztą było i z chrześcijaństwem). Najbardziej żałosna dla mnie w cywilizacji zachodniej jest praktyka pomijania pewnych spraw milczeniem, jakby samo ich ukrycie skutkowało pozbyciem się problemu. Wracając zaś do początków tego filmu: najpierw zrobiliśmy spektakl w Nowym Teatrze w Rydze, ale przyszła pandemia i nie mogliśmy go grać, postanowiliśmy wiec skorzystać z przerwy w pracy i zamienić go w film. W postać Benedykta XVI wcielił się Mikhail Baryshnikov, w postać jego sekretarza – Kaspars Znotis, Książę Myszkin z „Czarnego łabędzia”.

Tomasz Domagała: Na koniec chciałem cię poprosić o kilka słów do twoich polskich widzów.

Alvis Hermanis: Wierzę, że Polska będzie niedługo jednym z najsilniejszych krajów w przyszłej Europie i naprawdę wam za to dziękuję. W związku z tym już dziś spoczywa na was wielka odpowiedzialność, ponieważ mam przeczucie, że w jakiś sposób staniecie się spadkobiercami idei europejskiej cywilizacji. Kraje dziś ją tworzące skupią się wokół was. Dziękuję też za waszą wiarę w cywilizację Zachodu, ale ja, choć wciąż czuję się jej częścią, już w nią nie wierzę.   

Tomasz Domagała: Gorzko, choć dramaturgicznie – bezbłędnie. Kropka. Dziękuję ci za nasze kolejne spotkanie.

Alvis Hermanis: I ja dziękuję. Do zobaczenia w Toruniu.