zdj. Julia Weber

Tomasz Domagała: Jak wygląda obecnie sytuacja teatru na Ukrainie, teatru w ogóle – czy gracie, co gracie, jakie są teraz w twojej opinii podstawowe cele teatru?

Ivan Uryvsky: Dziękuję ci za to pytanie. Jako że pełnoskalowa inwazja Rosjan trwa już trzeci rok, ukraińscy artyści znajdują się procesie poszukiwań zarówno teatralnej formy, jak i prezentowanych na scenie treści. Osobiście wciąż się zastanawiam, jak w tej sytuacji komunikować się z widzami, jak z nimi rozmawiać. Czy poruszać temat wojny, czy wprost przeciwnie. Odpowiedzi na razie brak, wciąż ich szukamy. Podczas studiów reżyserskich nauczyłem się, że najważniejszy w teatrze jest dialog z widzami, staram się więc w mojej pracy znaleźć do nich drogę, zwłaszcza teraz, gdy z powodu życia pod presją ciągłego zagrożenia są oni mocno straumatyzowani. Dlatego robię wciąż spektakle w Ukrainie,  aczkolwiek – jako że nasz świat został podzielony przez rosyjską inwazję na dwa totalnie różne od siebie czasy – te, które robiłem przed 24 lutego 2022 są zupełnie inne od tych wyreżyserowanych w ostatnich latach. Różni je przede wszystkim to, że wcześniej nie myślałem tak dużo o widzach i mojej za nich odpowiedzialności. Teraz jednak są mi oni szczególnie bliscy, nieustannie też myślę o tym, jak z nimi rozmawiać na poważnie, nie pogłębiając tym samym różnych okołowojennych traum. Teatr stał się dziś bowiem w Ukrainie przestrzenią dużej odpowiedzialności społecznej, zwłaszcza że ludzie chcą do niego chodzić, chcą być razem. Pytanie tylko, czy ma przedstawiać rzeczywistość, a więc opowiadać o wojnie, o sytuacji politycznej etc., czy, stanowiąc przestrzeń odpoczynku od tego, co na ulicy, ma dodawać otuchy poprzez granie komedii czy innych rozrywkowych form. Po pełnoskalowej inwazji Rosji wszystko w naszym kraju musiało ulec redefinicji, także teatr, tym więc na co dzień się zajmuję, podobnie zresztą jak inni ukraińscy artyści. Ciągle też szukam klucza do opowiadania o wojnie, ale to niezwykle trudne zadanie w kraju, na który wciąż spadają rosyjskie bomby.

Tomasz Domagała: Jesteś częścią zespołu Teatru imienia Ivana Franki w Kijowie. Jak wasz zespół radzi sobie w tak skomplikowanej rzeczywistości?

Ivan Uryvsky: Przetwarza wojnę. Nasz teatr to wielka instytucja, zatrudniająca obecnie około sześciuset osób, ale w pierwszych miesiącach po ataku w ogóle nie pracowaliśmy w zwykłym trybie. Dołączyło do nas ponad drugie tyle ochotników, my zaś organizowaliśmy różne projekty wspierające naszych żołnierzy: czytaliśmy poezję, która narodziła się podczas wojny, robiliśmy koncerty muzyczne itd. Po trzech miesiącach wróciliśmy ponownie do naszej regularnej działalności, którą prowadzimy do dziś. Musieliśmy tylko zacząć budować nowy, bardziej performatywny repertuar i zmienić sposób myślenia o naszych spektaklach, zarówno w kwestii formy, jak i treści. Trzeba było na przykład wziąć pod uwagę alarmy bombowe, które w każdej chwili mogą przerwać przedstawienie. „Kaligulę” gramy więc często z przymusową przerwą, która dla części widzów jest wręcz atrakcją. Aktorzy wraz z widzami udają się do schronu, potem zaś wracają, żeby spektakl mógł się skończyć. Takich sytuacji było mnóstwo, aczkolwiek bywa też tak, że nie można dograć przedstawienia do końca. Dzieje się tak, gdy przerwa trwa dłużej niż pół godziny, wtedy przenosimy spektakl na inny dzień, co jest bardzo trudne, bo generuje dodatkowe koszty dla teatru. Cóż, taką mamy niestety rzeczywistość. Nasz teatr od tamtego czasu gra nieustannie na dwóch scenach: dużej (na około dziewięćset osób) i małej (na 200 miejsc). Próbujemy tworzyć zróżnicowany repertuar, od rozrywki na dużej scenie poczynając – bo ona jest w tej chwili bardzo potrzebna – na poważnych spektaklach kończąc, a wszystko po to, żeby nasi widzowie dostali to, czego oczekują. Jeśli chodzi o teatr zaangażowany, muszę przyznać, że na razie eksperymentujemy, szukając i tematów, i utworów, a więc i widzów gotowych już do tego typu rozmowy.

Tomasz Domagała: Twój najnowszy spektakl to „Makbet”, najbardziej chyba kojarząca się z wojną sztuka świata. Czemu po nią sięgnąłeś akurat teraz, trzy lata po pełnoskalowej inwazji?

Ivan Uryvsky: Szczerze mówiąc, początkowo chciałem zrobić „Sen nocy letniej”, żeby – do czego trochę wcześniej publiczność przyzwyczaiłem – widza zabawić, może trochę z nim poflirtować. Naszła mnie jednak refleksja, że to nierozważne, odciągnie bowiem uwagę od tego, co naprawdę istotne, z mojej strony zaś będzie to jakiś rodzaj niebezpiecznej na dłuższą metę gry. Pojawił się więc „Makbet”, którego aktualność jest dziś nie do podważenia, bo wiele tam przecież politycznych, okołowojennych tematów, którymi sam jestem żywo zainteresowany. Mieliśmy też świadomość, że na Szekspira przyjedzie wielu ludzi, chciałem więc z nimi naprawdę poważnie porozmawiać. Premiera tego spektaklu odbyła się w tym samym czasie co słynna rozmowa Zelenskiego z Trumpem, ale nie chciałem robić „Makbeta” ani o polityce, ani o winie. Interesował mnie raczej wpływ wielkich medialnych sił na człowieka, i to, jak on się w tym procesie zmienia. Jak to się dzieje, że Makbet będąc „białym”, staje się „czarnym”, i kto na to wpływa. Czytałem tę opowieść głównie z perspektywy człowieka, bo chciałem dać publiczności szansę uczestnictwa w tym procesie. Te nieustanne zmiany koloru z białego w czarne i z czarnego w białe to zresztą dla mnie metafora drogi głównego bohatera w tej sztuce i jakieś takie główne z nim skojarzenie. 

Tomasz Domagała: Do Polski przyjeżdża „Kaligula”, twój najbardziej chyba znany obecnie spektakl, którego premiera odbyła się 5 lipca 2022 roku. Czy to twoja bezpośrednia reakcja na pełnoskalową inwazję Rosji?

Ivan Uryvsky: Powiem to z pełną odpowiedzialnością: wojna w Ukrainie trwa od 2014 roku. Co do „Kaliguli” zaś, to spektakl powstawał dość dawno, ale nie był pomyślany w taki sposób, z taką jak obecnie koncepcją. Początkowo postać samego Kaliguli była dużo bardziej romantyczna, bo chciałem całą rzecz przedstawić metaforycznie, zwłaszcza że przed pełnoskalową inwazją zajmowałem się właśnie takim typem teatru. Dzień 24 lutego zmienił jednak wszystko: czas, nas i nasze myślenie o tym spektaklu. I stało się to podświadomie, choć oczywiście o tej zmianie również rozmawialiśmy. Baliśmy się wręcz czytać teksty Camusa, ale jakoś wszystko potoczyło się samo, my zaś nie zrobiliśmy nic specjalnego w kwestii redefinicji naszej współpracy, zrobiło to za nas życie. Zaczęliśmy od próby odpowiedzi na pytanie, czy w tak trudnej sytuacji w ogóle powinniśmy robić teatr i dalej produkować „Kaligulę”. Po naradzie z aktorami, stwierdziliśmy, że należy dać sobie szansę. Okazało się też, że ze względu na bliskość Pałacu Prezydenckiego, nie możemy ani próbować, ani wystawić tej sztuki na własnej scenie. Najważniejsze jednak było dla nas to, że graliśmy „Kaligulę” w zupełnie innej sprawie, która z psychologicznego punktu widzenia była dla mnie najtrudniejsza i ciągle znajduję ją w jakiejś mgle. Nie chodziło bowiem o to, jak zrobić spektakl, ale o to, czy dalej możemy robić teatr, czy jest on w takiej sytuacji w ogóle potrzebny. Z dzisiejszej perspektywy mogę zaś z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że zrobiliśmy wtedy coś bardzo ważnego. A wracając do samej premiery: odbyła się ona kilka miesięcy po inwazji, ludzie sami więc znajdowali analogię do rzeczywistości. Bo konkretyzacji wątków czy tematów powinna w teatrze dokonywać publiczność, nie reżyser. To dla mnie niezwykle istotna sprawa, dzięki niej bowiem pojawia się w teatrze przestrzeń wolności. Wolności w niewoli, jaką w swej istocie jest przecież teatr.

Tomasz Domagała: Dokonałeś w sztuce potężnych skrótów i przesunięć, ograniczając też liczbę postaci, Co było twoim kluczem przy pisaniu adaptacji?

Ivan Uryvsky: Ja po prostu lubię krótkie spektakle! A tak na poważnie, gdyby nie wojna, „Kaligula” byłby pewnie trochę dłuższy, ale w pierwszym jej okresie chodziło też o to, żeby można było zagrać spektakl w całości, a to przy czterogodzinnej produkcji, przerywanej nalotami bombowymi, mogłoby być po prostu niemożliwe. Z drugiej strony, wydawało mi się, że najważniejsze w tej opowieści jest otoczenie Kaliguli, i wpływ, jaki mają na niego najbliżsi mu ludzie: Cezonia, Cherea, Scypion oraz Helikon, którego u nas z pewnych powodów gra kobieta. Zacząłem więc pisanie adaptacji od wyodrębnienia tych postaci, dokonałem wokół nich cięć, skupiając się na głównym wątku głównego bohatera. Podobnie jak w „Makbecie” interesowało mnie, kto za tym wszystkim, co się dzieje, stoi, kto i po co tworzy głównego bohatera, bo środowisko wpływa przecież na człowieka, niejako go stwarzając. I oczywiście przyjaciel, którego tutaj nie mamy. Od razu chciałem zastrzec, że nie traktuję oryginalnych sztuk w sposób swobodny: nie zmieniam tekstu, tylko skracając go, montuję na nowo w celu stworzenia zrozumiałej dziś i spójnej opowieści. Mam też tak, że lubię się po prostu komunikować z aktorami i publicznością poprzez krótkie historie.

Tomasz Domagała: Sztuka Camusa jest dla mnie opowieścią o człowieku przeistaczającym się w dyktatora, ale nie jest mi łatwo oglądać twój spektakl, bo zdarza mi się nader często sympatyzować z bohaterem. Kim dla ciebie jest Kaligula?

Ivan Uryvsky: Rzeczywiście trochę o tym myślałem i wydaje mi się, że nasz mózg jest zaprogramowany w bardzo osobliwy sposób. Zakochujemy się w negatywnych postaciach, o czym świadczy popularność różnych dzieł poświęconych mordercom, maniakom, dyktatorom, słowem – złym ludziom. Gdy weźmiemy pod rozwagę Kaligulę i jego czyny, to obiektywnie są one nie do przyjęcia: zachowuje się okropnie, niszczy ludzi itd, ale już badanie tej historii na odległość, bez odnoszenia jej do współczesności, wydaje się niezwykle interesujące. Gdy się przyglądasz postaci Kaliguli, zaczyna cię w pewnym momencie fascynować; zastanawiasz się na przykład, jak pracuje jego mózg, dlaczego robi takie, a nie inne rzeczy. Skoro więc staje się interesujący dla ciebie, sięga po jego osobę również ktoś taki jak Albert Camus, autor wielu książek, za jego zaś pośrednictwem – my, jego czytelnicy. Po premierze naszego spektaklu ukazała się jakaś recenzja, porównująca Kaligulę z Putinem, ale tych postaci zestawiać ze sobą nie można, a to dlatego, że bohater Camusa to człowiek dużo głębszy, o dużo większym znaczeniu w historii, wreszcie bohater mitu, a mówiąc prościej – Kaligula jest kimś na kształt współczesnej gwiazdy rocka, i ta właśnie kombinacja – złego człowieka z gwiazdą rocka – może wywołać współczucie, ale to bardzo niebezpieczny moment. Osobiście uważam, że Kaligula jest bardzo zły, ale interesujący dla publiczności. Chciał znaleźć księżyc, aczkolwiek tak naprawdę był przeciwko wojnie, mówi o tym zresztą w jednej ze scen: nie chcę walczyć, bo to kosztuje dużo pieniędzy. Znaczy się, że pragnął się tylko dobrze bawić, a to z kolei – w świetle jego działań – wystawia mu jak najgorsze świadectwo. Jest to również bardzo ważny moment Kaliguli w tej sztuce.

Tomasz Domagała: Cherea występuje w kostiumie kojarzącym się z mundurem, stając naprzeciw ubranego w sukienkę Kaliguli. Czy ta walka żeńskiego z męskim, siły ze słabością jest również w jakiś sposób tematem waszego spektaklu?

Ivan Uryvsky: Bardzo się cieszę, że to zauważyłeś, bo rzadko się to zdarza. Mieliśmy z tym problem, bo u Camusa nie ma armii. Reżim Kaliguli nie jest reżimem wojskowym, co zrozumiałe, dlatego potrzebna nam była osoba – antagonista – której on w finale przekaże gwizdek (symbol władzy) na zasadzie: „teraz twoja kolej, spróbuj”. Tak samo z pojedynkiem Cherei z Kaligulą, będącym tu totalnie fikcyjnym elementem – miał budować narrację kontynuacji władzy z założeniem, że panowanie Cherei wcale nie musi oznaczać czegoś lepszego. Co do momentu, w którym Kaligula zakłada suknię, w pierwszym rzędzie chciałem przywołać znane wielu osobom z dzieciństwa doświadczenie przebierania się w rzeczy swoich rodziców, w tym także chłopca wkładającego suknię. Ostatnio też miałem okazję oglądać mężczyznę, który wyszedł na ulicy przed tłum ludzi i zatańczył w sukience. Pomyślałem wtedy, że musi on mieć w sobie dużo wolności, która mu na taki performance pozwala. Włączenie do spektaklu takiej sceny wydawało nam się z początku bardzo niebezpieczne, zwłaszcza w pierwszych miesiącach wojny, ale zaryzykowaliśmy. Baliśmy się, że publiczność odrzuci taniec Wenus w tym kształcie, ale nic takiego się nie stało, bo wpisaliśmy go w charakter Kaliguli, który był przecież szalonym władcą. Szaleństwo jego tańca było więc tu jak najbardziej uprawnione, stąd też ta historia o tym, że się przebiera, i że tak naprawdę nie ma płci. Nie jest ani mężczyzną, ani kobietą, ale jakąś istotą, która niszczy ten świat.

Tomasz Domagała: Nie można tu nie zapytać o Scypiona, który poprzez poezję znajduje swoją drogę do Kaliguli, a potem chyba i tragiczne uczucie.

Ivan Uryvsky: Interesujące jest to, co mówi o nim Cherea: „niebezpieczny, znaczy musi zajmować się sztuką”. On oczywiście zajmuje się poezją, choć możemy założyć, że w pewnym sensie pełni na dworze Kaliguli funkcję ministra kultury. Nie wydaje mi się, żeby między nim była miłość, jest to relacja raczej przyjacielska. Scypion jest obok Kaliguli najbardziej oczytaną osobą w tym świecie, i właściwie jedyną, z którą może on porozmawiać o poezji. Ona ich łączy i przez nią się porozumiewają. I niemało tej poezji się w tej sztuce znajduje. Niezwykle ważna była dla mnie w tym kontekście scena Dnia Sztuki, zarządzonego przez Kaligulę tuż przed swoją śmiercią, nazwanego przez niego „elementem kultury szaleństwa”. Nie potrzebowałem ich relacji miłosnej, żeby to, co się dzieje w tej scenie, miało sens – to przecież moment, w którym Scypion wybacza Kaliguli zabójstwo swojego ojca. Słowem, bardzo interesująca postać, której warto by poświęcić odrębny spektakl.

Tomasz Domagała: Kobiety w twoim spektaklu mają ciekawe role: ta najważniejsza nie żyje, inna walczy o miłość Kaliguli, ale i o swoje życie, jeszcze jedną stworzyłeś sam, obsadzając w roli Helikona aktorkę grającą tu  jedną z najbardziej bliskich Kaliguli osób. Jak postrzegasz rolę kobiet w tym świecie?

Ivan Uryvsky: Chodziło mi o pewnego rodzaju ciągłość relacji miłosnych Kaliguli, która realizuje się właśnie przez te trzy postaci. Mamy więc jego nieżyjącą siostrę Druzyllę, jego niespełnioną platoniczną miłość; Cezonię, obiekt cielesnego pożądania, oraz figurę matki, w którą zamieniłem Helikona. Jeśli jednak porównamy Kaligulę z Makbetem pod kątem wpływu wywieranego na nich przez kobiety, to sytuacja Kaliguli wydaje się zupełnie odmienna, dla niego bowiem opinia kobiet nie ma w ogóle znaczenia. W związku z tym, stanowi on przeciwieństwo Makbeta, którego kobieta ciągle do czegoś popycha, bo akurat Cezonia i Helikon starają się raczej Kaligulę nieustannie powstrzymywać. Działają jak amortyzator próbujący złagodzić jego upadek. Kochają go, szanują i chcą go uratować. To bardzo piękne i niezwykle dramatyczne postaci.

Tomasz Domagała: Scenografia przywodzi na myśl jakąś pancerną rzeczywistość, w której każde kolejne pomieszczenie jest więzieniem. Skąd pomysł na wizualną formę spektaklu?

Ivan Uryvsky: Pierwszą referencję przestrzeni – archiwum – narzucił nam pomysł transformacji postaci Helikona w postać archiwistki, otwierającej w zależności od potrzeb kolejne szuflady. Pomysł ten przyszedł do mnie, gdy trwała już pełnoskalowa inwazja, a narodził się z bezwarunkowego impulsu, żeby się gdzieś głęboko ukryć. Te zaklęte w scenografii pokoje wydawały mi się też bardzo filmowe, a był taki moment w procesie powstawania spektaklu, że chciałem opowiedzieć historię Kaliguli właśnie w ten sposób. Podobnie było, jak już mówiłem, z tekstem, który jest pewnego rodzaju kolażem scen, w ramach którego możemy umieścić każdą jedną scenę w dowolnym momencie spektaklu, na zasadzie: pokazujemy fragmenty opowieści z innego wymiaru, żeby po swojemu na nią spojrzeć.

Tomasz Domagała: Nim zakończymy rozmowę, powiedz, proszę, kilka słów do polskich widzów.

Ivan Uryvsky: Bardzo czekamy z moimi przyjaciółmi na możliwość zaprezentowania Wam naszego spektaklu, zwłaszcza że nie byłem w Polsce zbyt wiele razy, w związku z czym mam niewielkie doświadczenie w kontaktach z polską progresywną publicznością. Bardzo chcę się też z Wami spotkać osobiście i porozmawiać, chcę usłyszeć wasze głosy, wasze opinie na temat tego, co się obecnie dzieje dokoła, bo chyba też po to organizuje się takie festiwale, żeby ludzie z różnych krajów, reprezentujący różne światy mogli się ze sobą naprawdę spotkać. A „Kaligula” niestety jest bardzo aktualny, odnosi się do tego, co tu i teraz się z nami dzieje, nie ma w nim ani jednego zbędnego słowa. Serdecznie Was zapraszam do Torunia!

Ps. Dziękuję Kristinie Kisielovaitė oraz Anastasii Haishenetc za pomoc przy realizacji wywiadu.