zdj. Jens Büttner/dpa  

Tomasz Domagała: Jesteś choreografką, która przeszła drogę od tańca przez performance do teatru multidyscyplinarnego, przynajmniej tak to widzę, jaka jest twoja perspektywa?

Florentina Holzinger: W sumie to stało się dość organicznie, ale na pewno taniec zdefiniował moją pracę o tyle, że ciało było (i jest wciąż) moim głównym medium. W pewnym jednak momencie zrozumiałam, że poszerzanie kontekstu to moja naturalna droga. Porzuciłam więc przestrzeń stricte taneczną, na rzecz tej bardziej teatralnej, i nawet się nie obejrzałam, gdy znalazłam się w operze, a teraz wraz z moimi współpracowniczkami wyruszamy w podróż do krainy sztuk wizualnych. Można by więc powiedzieć, że moja sztuka wciąż szuka dla siebie nowego kontekstu. Muszę też zaznaczyć, że nigdy na dobrą sprawę nie dbałam o jakieś szczególne rozróżnienia gatunkowe, stąd gdy tańczyłam, słyszałam, że to nie jest taniec, gdy robiłam teatr, okazywało się, że to jednak nie teatr. Nie przejmowałam się tym za bardzo, tylko się rozwijałam. Co więcej, ceniłam sobie swoją drogę, bo choć część ludzi zarzucało mi, że opieram ją na oszustwie, czułam niezwykłą wolność. Weszłam w świat opery, ale jej nie robiłam, bo mogłam robić to, co chciałam, konfrontując ludzi z tradycją tego gatunku czy danego miejsca, i jednocześnie  z ich własnymi oczekiwaniami.

Tomasz Domagała: Jak zdefiniowałabyś teatr, który teraz praktykujesz?

Florentina Holzinger: On się tak jakoś sam wydarza, choć nie jest to takie proste, ponieważ nic nie dzieje się samo z siebie. Wydaje mi się, że w porównaniu z wieloma innymi artystami, mam dużo bardziej intuicyjne podejście do pracy, czasem więc wystarczy, że organicznie wejdę w kolejny projekt. Traktuję go dokładnie tak jak poprzedni, ale zaczynam pracę, dysponując odmiennymi środkami. Poruszam się też w innej przestrzeni, starając się pogłębić perspektywę, i wyostrzając narzędzia. Oczywiście, jak wszyscy ludzie, mamy też z moim zespołem określone cele, marzenia czy potrzeby. Tak było na przykład z weneckim Biennale. Najpierw pomyśleliśmy, że byłoby fantastycznie zrobić jakiś performance w tamtejszym pawilonie, następnie wysłaliśmy zgłoszenie. Jednocześnie ruszył proces myśleniao tym, co będzie dla nas oznaczać praca w takim miejscu. Podobnie z operą, zaczęliśmy od połączenia obrazu z muzyką, ponieważ od dłuższego czasu chcieliśmy poeksperymentować z muzycznymi aspektami naszej pracy. Tak więc przystępujemy do pracy, starając się również realizować nasze marzenia, inną sprawą jest na pewno to, że nie lubimy się powtarzać. Robimy teraz kolejną rzecz a ja się już zastanawiam, ile jeszcze wytrzymamy w tej przestrzeni, jak długo będziemy robić, to co robimy. Mój teatr nie jest teatrem tematu, który jest dla mnie osobiście drugorzędny, oczywiście na pewnym początkowym etapie pracy musi się on pojawić, bo jest to ważne dla instytucji, organu ją finansującego/nadzorującego oraz dla publiczności. Przyzwyczaiłam się więc do konceptualnej pracy na wczesnym etapie procesu, zanim więc rozpocznę próby, mija tak mniej więcej dwa lata. Efektem tego jest jasno wyklarowany pomysł, z którym przychodzę na pierwsze spotkanie z zespołem. Istotne jest również to, że choć zawsze robimy coś kompletnie nowego, zespół artystyczny składa się w większości z osób, z którymi pracuję niemal od dekady. Jako że mój sposób pracy jest już zdefiniowany, nie tracą oni czasu na poznawanie go, tylko skupiają się na własnej pracy twórczej, bo artyści, z którymi pracuję – chciałam to tutaj bardzo podkreślić – są w ramach naszych projektów jednostkami całkowicie autonomicznymi i wolnymi, wzbogacając je swoim talentem, pracą i kreatywnością. Za każdym razem od nowa.   

Tomasz Domagała: Po obejrzeniu spektakli „Ofelia ma talent” oraz „Sancta” odkryłem, że wasz fantastyczny feministyczny zespół przypomina trochę trupę księdza Flote ze sztuki Petera Burnes’a „Czerwone nosy”. Była to grupa totalnych freaków, tworzących sztukę z miłości do niej samej, siebie i innych ludzi, co się oczywiście wielu osobom, zwłaszcza tym u władzy, nie podobało, uważali oni bowiem taki rodzaj wolności i niezależności za zagrożenie przede wszystkim dla siebie. W jaki sposób ty budujesz swoją wspólnotę?

Florentina Holzinger: W sumie to nie wiem. Ludzie w pewnym momencie po prostu do mnie przychodzą, czy może lepiej – pojawiają się na mojej drodze. I choć każda z tych osób jest inna, dysponując totalnie odmiennym doświadczeniem, łączy je to, że od każdej z nich mogę się osobiście czegoś nauczyć. Już zresztą w dzieciństwie miałam potrzebę relacji z ludźmi, którzy dysponowali takim darem, i rzeczywiście w szkole od razu trafiłam na kilku znakomitych nauczycieli. Podobnie jest z osobami tworzącymi mój zespół, z tym tylko zastrzeżeniem, że teraz wszyscy wymieniamy się rolami, raz ja jestem nauczycielką, raz ktoś inny – w zależności od sytuacji. Osoby dołączają do naszego teamu zazwyczaj ze względu na jakąś specjalistyczną wiedzę czy umiejętności i zostają, wzbogacając swoim doświadczeniem nie tylko proces powstawania spektaklu, ale i wspólnotę. Żyjemy więc i pracujemy w systemie, który można nazwać eksperckim, on zaś sprawia, że nasz kolektyw funkcjonuje dziś niczym cyrk: każdy ma tu jakąś specjalizację, a wykonując związaną z nią pracę, przy okazji uczy innych. Co więcej, członkowie naszej rodziny po którymś z projektów z kolei często przestają się zajmować swoimi bazowymi dziedzinami, znajdując upodobanie w czymś zupełnie innym.

Tomasz Domagała: Możesz coś więcej powiedzieć o osobach tworzących waszą grupę?

Florentina Holzinger: Oczywiście, mamy na pokładzie tancerki, aktorki, cyrkówki (stąd często używane w spektaklach akrobacje), ale też są osoby biorące udział w pokazach freak show, a to dlatego, że jak już powiedziałam, ciało i jego ruch znajduje się w centrum moich zainteresowań. Są przedstawicielki społeczności związanej z kulturą piercingu, a ostatnio nawet, ze względu na temat naszego nowego spektaklu, dołączyły do nas seniorki. Oczywiście nie można zapomnieć również o osobach ze świata muzyki, zarówno tej klasycznej, jak i współczesnej, które biorą udział niekoniecznie w projektach związanych z operą czy muzyką.

Tomasz Domagała: W przypadku ”Sancty”, było dla mnie totalnie zaskakujące, że udało ci się namówić śpiewaczki na rzeczy, na które często nie chcą się zgodzić aktorki w progresywnym teatrze!

Florentina Holzinger: Tak, stereotypy to coś, co od razu trzeba obnażać i w jakiś sposób rozgryźć. I chyba mam szczęście do ludzi, bo mi się to zazwyczaj udaje, oczywiście nie jest to proces łatwy, wymaga bowiem wielu prób i wysiłków. W przypadku „Sancty” od razu zastrzegłam sobie, że muszę być zaangażowana w proces castingu solistek, wobec których mam bardzo określone oczekiwania. Jeśli ich one nie spełnią, koncepcja nie będzie miała sensu, a projekt nie wypali. Kwestia obsady to jednak nie jedyny problem, bo nawet bardzo otwarta i chętna do takiej eksperymentalnej pracy artystka, nie mając najprawdopodobniej nigdy wcześniej do czynienia z takim doświadczeniem w pracy, nie będzie wiedziała jak sobie z takimi zadaniami poradzić. Jesteś otwarty i zaangażowany, ale nie wiesz, jak to zrobić. Z jednej strony potrzebny więc był duży wysiłek zespołowy na każdym etapie naszego procesu, z drugiej – powtórzę to raz jeszcze – mieliśmy naprawdę wielkie szczęście do solistek. Myślę sobie jeszcze tak na marginesie, że ten operowy stereotyp śpiewaka/śpiewaczki ma się bardzo dobrze głównie dlatego, że jest bardzo atrakcyjny dla widza z punktu widzenia udziału artystów/ek w wyścigu szczurów, nakładającym szczególnie na kobiety ogromną presję, dotyczącą głosu, urody, wreszcie ciała. Praca z nami mogła więc być dla nich ulgą, zanurzeniem się w kompletnie innym świecie, zbudowanym na totalnie odmiennym systemie wartości. Nie zdziwiłabym się, gdyby nasze solistki nie chciały już wracać do tradycyjnie pojętej opery.

Tomasz Domagała: Wasze nagie ciała są literami w waszym teatralnym języku. Jak postrzegasz ciało aktorki?

Florentina Holzinger: Nie byłabym chyba w miejscu, w którym jestem, gdybym nie miała mocnej, naiwnej niemal wiary w to, że ciało może wyrazić coś naprawdę wartościowego i to w sposób lepszy niż słowa. Zawsze starałam się też, żeby przekazywało ono możliwie jak najwięcej, mam tu na myśli kwestię związanej z nim mistyki czy problemy tabuizacji. Mimo, że poświęciłam ciału wiele czasu i pracy, zajmowanie się nim, polegające na badaniu jego możliwości, granic czy na stawianiu dotyczących go pytań, nie tylko mi się nie znudziło, ale wciąż sprawia mi frajdę. Jak pewnie wiesz, nagie ciało kobiety na scenie to puszka Pandory – nie mam w tym momencie na myśli nic negatywnego, ale tak to po prostu wygląda – gdy więc robisz spektakl na nim oparty, od razu słyszysz zewsząd: o mój Boże, znowu?! Potem oczywiście rozpętuje się gównoburza, jak to miało miejsce przy „Sankcie”, w związku z którą uświadomiłam sobie, że temat ciała w przestrzeni publicznej to wciąż naładowany karabin. Mogę więc powiedzieć, że konfrontowanie ludzi z ich ziemską powłoką, dyskutowanie o tym, jak sobie z nią radzą, jest dla mnie jednocześnie papierkiem lakmusowym problemów społecznych. W Niemczech na przykład kobiety cieszą się wolnością od lat siedemdziesiątych, ale ze względu na fakt, że patriarchalny system wciąż ma się znakomicie, w przestrzeni publicznej jest wiele podskórnego seksizmu i mizoginii, szczególnie w polityce. Temat kobiecego ciała jest więc nieustannie aktualny i jeśli nic się w tej kwestii nie zmieni, nadal będziemy się nim zajmować.  

Tomasz Domagała: W Polsce jest nieco inaczej, a to ze względu na silną pozycję Kościoła Katolickiego. I choć wielu ludzi się już od jego wpływu uwolniło, mentalność i sposoby myślenia wciąż są z nim związane.

Florentina Holzinger: Podobnie jest w Austrii, z której pochodzę. U nas wszyscy zaprzeczają, że Kościół ma na cokolwiek wpływ, a jest dokładnie odwrotnie. Ciągle słyszałam, że tematyzowanie tego nie ma w Austrii sensu, a potem zrobiłam „Sanctę” i okazało się, że ludzie w jej czasie płaczą, a biskupi piszą do mnie, że Kościół jest przeze mnie w wielkim stresie.

Tomasz Domagała: W Polsce tak radykalny spektakl jest wciąż niemożliwy. To znaczy mógłby powstać, ale pracę mogliby stracić wszyscy, od aktorów po dyrektora teatru. Zarówno „Sanctę”, jak i „Ofelię”, zaczynasz od pewnej formy – odpowiednio operowej i talent show –  żeby po chwili ją porzucić. Czy takie porzucenie „starego” jest dla ciebie początkiem jakiejś rewolucji?

Florentina Holzinger: Nie wydaje mi się, żeby moje spektakle były przestrzenią rewolucji, prawdą jednak jest, że mamy nieco pasożytnicze podejście do formy.

Tomasz Domagała: Myślę, że jednak robicie rewolucję, nie w celowy, zaplanowany sposób, ale poprzez dawanie alternatywy. W „Sanktcie” na przykład opowiadacie radykalną, zupełnie odmienną od oryginalnej wersję Ewangelii, to jest to gest rewolucyjny, bo poszerza horyzont poznawczy widza, jeśli on oczywiście się w tę opowieść zanurzy.      

Florentina Holzinger: Ciekawe… Najbardziej w tych przestrzeniach – czy to form czy również kanonicznych dzieł z którymi moje spektakle dyskutują (że przywołam tu tylko „Boską Komedię”, „Hamleta” czy klasyczny balet) – podoba mi się to, że możemy w nich w jakiś sposób zamieszkać, wejść w te światy i uczynić je naszymi. Inspirująca jest też nauka kontroli nad nimi, ale w inny, rozwijający sposób. Nie jest to też proces, w którym przychodzi nam grać pasywne role, tak powszechne zazwyczaj w tradycyjnych adaptacjach tych utworów. U nas można znaleźć swoje własne miejsce, zyskując nie tylko sprawczość, ale i władzę. I bawić się nią wspaniale. Może to zabrzmi trochę prowokacyjnie, ale dyskusja jaką podjęłam z historią baletu w „Tanz”, przyniosła reakcje typu: Mój Boże, ty nienawidzisz baletu! Ale to nie jest tak, że ja go tylko nienawidziłam, bo to przecież gałąź sztuki, z którą od początku miałam do czynienia, coś, co w jakiś sposób stało się częścią mnie. Musiałam więc ten balet również w pewien sposób pokochać, w przeciwnym razie skończyłabym z nienawiścią do samej siebie. To co w takiej sytuacji wydało mi się ważne, to przekształcenie sensu baletu w taki sposób, żeby moja pozycja w jego obrębie nigdy więcej nie była już przedmiotowa. Aby tak się stało, należało przestać powielać zaklęte w opowieści o balecie narracje i wymyślić nowe. Podobnie z operą, bardzo lubię zaczynać pracę z nią w momencie, w którym ludzie czują się bezpiecznie, bo przecież jej teatralna konwencja ma stały i niezmienny od wieków zestaw zasad. Spektakl jest dla nich operą tylko wtedy, gdy jest zrobiony zgodnie z tymi zasadami. A ja uwielbiam z tą konwencją grać, tak samo zresztą jak z innymi tego typu społecznymi umowami czy wręcz – z celebrującymi je instytucjami. Udajemy się więc do jednej z nich, zaczynając ją wręcz „okupować” , a potem okazuje się, że część publiczności to akceptuje, my zaś odkrywamy, że właśnie dlatego nie trzymamy się konwencji. Zaczynamy też rozumieć, że publiczność operowa czy baletowa w starym stylu wymiera, jeśli więc zrobimy spektakl, jakiego ona oczekuje, dla większości widzów nie będzie on miał znaczenia, bo nie znalazłszy w nim aktualnych interesujących odbiorcę narracji, będzie się on czuł całkowicie wyobcowany, pozbawiony reprezentacji.

Tomasz Domagała: W spektaklu „Ofelia ma talent” dyskutujecie z mitem bohaterki „Hamleta”, skąd taki pomysł?

Florentina Holzinger: Najpierw pojawiło się królestwo wody, która natychmiast przyniosła nam ze sobą Ofelię, ponieważ uznaliśmy, że występując w wodzie, z wodą i wokół niej, nie da się uciec od skojarzeń z tą postacią. Esencją naszego spektaklu jest jednak żywioł wody, jej materia oraz psychologiczne wymiary, do których w procesie powstawania spektaklu dołączyły wszelkie możliwe związane z nią skojarzenia. Spotykamy się więc na przykład z reprodukcyjną matriarchalną kobiecością, ale też eksplorujemy ciemniejszą stronę wodnych asocjacji, docierając do tajemniczych, niebezpiecznych, i pełnych przemocy archetypów, zapożyczonych z różnych mitów. Pojawiają się więc w spektaklu figury Syreny, Meluzyny czy Undyny, które razem wzięte doprowadzają nas w końcu do Ofelii, dziewczyny biernej, uśmiechniętej, a w konsekwencji martwej, leżącej w zimnej wodzie.

Tomasz Domagała: Twoje spektakle prawie zawsze wywołują żywe reakcje, jak myślisz, dlaczego tak się dzieje?

Florentina Holzinger: Nie wiem, choć wydaje mi się, że w każdym kraju powody będą inne. „Ofelia ma talent” jest na przykład spektaklem specjalnym w tym sensie, że występują w nim dzieci. W niektórych krajach udział ich w tego rodzaju performansie bazującym na nagości byłby absolutnie niedopuszczalny, w Niemczech czy Austrii pod pewnymi warunkami jest to jednak dozwolone. Może dlatego, że kultura nagości jest tu już bardzo znormalizowana. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale są miejsca, w których nagość stanowi prowokację. Dla mnie osobiście, „Ofelia” jest najbardziej rodzinnym ze wszystkich moich spektakli, na scenie jest spokojnie, nie epatujemy brutalnością. Oczywiście to show, więc jest spektakularnie. Najważniejsze jednak wydaje mi się to, że nasze opowieści w ogromnej większości są prawdziwe, odnosząc się do autentycznych doświadczeń członkiń naszego zespołu, w związku z tym, większość naszych widzów/ek się w nich odnajduje, co ma bardzo wyzwalający potencjał.

Tomasz Domagała: Dziękuję Ci bardzo za rozmowę, do zobaczenia w Toruniu!

Florentina Holzinger: Nie mogę się doczekać, zapraszam na nasz spektakl.